【11月5日，英国王室法律顾问。联合国塞拉利昂特别法庭法官杰弗里·罗伯逊（Jeffrey Robertoson）的新书《谁拥有历史？埃尔金的战利品和返还掠夺宝藏的案例》（Who Owns History? Elgin's Loot and the Case for Returning Plundered Treasure）出版！观察者网就欧美博物馆非法占有文物追回，以及相关国际法的修订问题采访了杰弗里·罗伯逊法官 。杰弗里·罗伯逊曾参与起诉智利前总统皮诺切特、马维拉前总统班达、塞拉利昂战犯 ！培训过审判萨达姆的法官 ，】
观察者网： 罗伯逊先生您好 ，很高兴有一个采访您的机会。首先祝贺新书《谁拥有历史？埃尔金的战利品和返还掠夺宝藏的案例》出版 ！在书的序言中 ，有一句话非常精辟：“欧洲各大博物馆控制了殖民历史的书写模式 。从不对历史事实进行客观描述！”可不可以说 ，在归还被劫掠文物的思想建设问题上 。欧洲人需要一场全新的革命性历史观的洗礼？ ！
罗伯逊：我在书中列举了大量的实例 ，证明大英博物馆根本无法诚实地面对英国人在殖民时代犯下的种种罪行 。他们基本有两种处理方法！一种是抹掉某些具体的历史事件 ，一种是对历史进行歪曲和渲染 。比如把对殖民地的掠夺说成文明对野蛮的征服 ！以及他们是如何帮助被征服者进入文明世界的 ，
很显然大英博物馆的藏品应该物归原主 ，它们作为文化遗产属于那些原来的制造者们。我不太确定是否可以用你说的“革命性的历史观”这样一个用词来重塑历史！最基本的应该把历史事实讲清楚 ，用客观精确的语言把当时殖民者抢夺劫掠的过程描述之。告诉世人这些文物到现在仍然被欧洲各大博物馆非法占有！也有警示世人的作用，愿此类悲剧不再发生。
观察者网：您在书中频繁提到欧洲各大博物馆的“信托人”（ trustees）这个角色，这是怎样的一个群体。是博物馆的金主吗？他们是古玩搜集者！欧洲老贵族后代，当地议员还是某些大公司的高管？您还提到这些信托人高度同质化是什么意思？ 。
罗伯逊：提到博物馆信托人，我可以写几万字。但是这个采访我只能简略地回答你！在西方国家尤其是在英国和美国，博物馆信托人都是千万和亿万富豪。他们甚至拥有自己的私人财产发展银行和各种对冲基金！据我所知大英博物馆的很多信托人都是这类人，
他们是社会上极为上层的人物，往往以一种不可见的方式存在着 。而且这群人和博物馆的具体管理者的联系非常松散 ！馆长或者某些高级馆员非常关心进馆参观的人数，但这些事信托人是不怎么关心的。
今年7月埃及作家索依夫（Ahdaf Soueif）宣布退出大英博物馆董事会，她透露大英博物馆接受英国石油公司的赞助。而英国殖民者从埃及掠夺了数不清的文物！这让她无法容忍（@英国每日电讯），
以大英博物馆为例，他们有8万多名“朋友” 。每年只需支付65英镑就可以获取馆藏的最新信息 ！但这8万人不怎么过问博物馆发展的具体政策，信托人往往和和政府关系非常密切。
我们可以看看大英博物馆这些年以来都拉了哪些赞助 ，大石油公司甚至有贩毒背景的跨国辛迪加 。很多喜欢博物馆的年轻一代多次呼吁大英博物馆停止和这些道德上有污点的赞助商合作！但是信托人们根本不关心展品和藏品是不是抢来的还是偷来的 ，他们更是乐见赞助商主动伸出双手主动把大把的钱奉上 。道德距离这些人太远了！
观察者网：作为一个中国人，个人来说对中国是否能从大英博物馆追回那些因为鸦片战争而被掠夺的文物感到某种程度的悲观 。因为从现实性上牵扯太多复杂的法理问题 ！有没有这种可能，中国单方面和英国签署某种协定。至少可以部分追回一批被劫掠的文化遗产？！
罗伯逊：这个问题上我可能表现得比你乐观一点，不能低估中国政府的影响力 。中国是全世界第一个在反映文物流失诉求上取得真正成功的国家！2014年发起了《敦煌宣言》（Dunhuang declaration），并且把这个宣言上升到了国际约法的地位。大英博物馆的盗贼们是时候把抢来的中国文物还回去了！
《光明日报》对《敦煌宣言》发布的报道 ，
中国文物的大批流失和三次大的劫难有关，你只提到了1867年第二次鸦片战争中的圆明园 。另外两次是庚子拳变（八国联军进北京）和日军侵华 ！
《辛丑条约》签订现场 ，图片左侧为“八国联军”代表。“八国联军”进北京后 ！对中国的文物典籍进行了大规模洗劫，
如果这几批被劫掠的文物可以被成功识别确实来自中国，那么按照法理就应该启动追回程序 。
大英博物馆的窃贼们 ！请把中国文物体面地还回去_云南食品流通经营许可证如何办理
UNESCO的各种条款也支持中国追回被抢劫的文物 ，中国可以牵头另外一些国家重新释法。鼓励英国进行合作！道德层面上的压力最终会让英国有关部门感到难堪，
。2017年12月14日 ，在18个月的漫长整修后。主要陈列中国文物的大英博物馆33展厅！对公众重新开放 ，
11月8日英国女王在何鸿卿陪同下参观大英博物馆33号展厅（@国立台北大学宋佩芬） ，
观察者网：在书中你坦言，现在正值英国脱欧的关键时期 。写书的时候思考再三！而且很多内容可能很不合时宜，您可否阐述一下 。假如英国脱欧成功的话 ！从法律层面上，对归还馆藏的这批文化遗产是否会有什么影响？。
罗伯逊：我选择等脱欧出了结果之后再回答这个问题 ，
观察者网： 2017年7月，法国总统马克龙在访问布基纳法索时的一句话激起了千层浪 。说：“非洲的文化遗产不能成为欧洲博物馆的囚徒”！敦促法国的博物馆归还掠夺的非洲文物，他的表态这几年在民间呼声很高。但在欧洲各国政界却没有得到很多响应 ！那么非洲政坛和学者们的反应如何？以及他们是怎么看Sarr-Savoy计划的（注：两位学者，法国的Bénédicte Savoy和塞内加尔的Felwine Sarr 。写过一份报告！详实而全面地为法国的艺术品归还计划做了规划，称为Sarr-Savoy计划）？ 。
罗伯逊：马克龙的表态很勇敢，值得钦佩他发现非洲90%的有型文化遗产都被抢去了法国 。非洲各国闻听此言都很兴奋 ！Sarr-Savoy计划有一点特别提到，很多非洲国家的人口年龄中位数都在21岁以下 。
年轻的一代成长于后殖民时期，他们长大的时候 。祖先的宝贵财富都被洗劫一空了 ！没有机会领略这些文化遗产，也无法及时从先贤们的创作中汲取灵感 。你提到其他欧洲各国的政界对马克龙这番话反应很平淡！这是事实尤其是英国对其言论表达了反感和不赞同，并且表示不会响应法国的归还文物计划。相对之下德国的表现更大度！至少他们为纳粹时期抢劫的文物放到自己国家的博物馆感到羞愧，
2017年7月，法国总统马克龙访问布基纳法索。在和布基纳法索总统卡博雷（左一）交谈期间 ！提出法国各大博物馆应该归还掠夺过去的非洲文物（@视觉中国），
而英国博物馆就丝毫没有这种负罪感 ，提到殖民时期的血腥和残暴。他们习惯性地想到大英帝国的辉煌 ！参与全球各国的规则制定，所向披靡的陆军海军 。至于军队的侵略恶行 ！烧杀抢掠他们突然失明了，
观察者网：欧洲各国的博物馆建设理念中最显著的就是“普世”和“百科全书”化，一种很主流的声音认为大博物馆就应该藏有天地间各国的展品 。汇聚到一处让各国游客都一饱眼福 ！2002年欧洲各大博物馆联合发表的《普世博物馆的重要性与价值声明》集中体现了这一想法，你严厉抨击这个理念。那么这个《声明》是否具有一定的法律效力 ！阻止文物归还到母国？
，罗伯逊： 2002年的这份《声明》，签署这是欧美各大博物馆的领头人 。他们特别惧怕发展中国家们联手追讨他们手中的展品！意图把这些偷来的、抢来的、骗来的等各种非法渠道获取的文化遗产永久据为己有 ，
为何说这份声明带有严重洗白性质，其逻辑是只要用钱买的来的赃物就不是赃物了 。比如说某一幅画是殖民军队偷抢来的 ！用正常渠道买来把它放到博物馆里，那么它就是合法的 。这其实是变相的偷窃！所以《声明》特别强调文物的来源不能永久追溯 ，要尊重它们现在的位置。
2002年欧美各主要博物馆联合签署了《普世博物馆的重要性与价值声明》：The Universal Museums Declaration: Cultural And Ethical Implications ，试图从理论上解释为何目前的馆藏文物不适合被追回。
这种行径在法律上是荒谬的，在道德上是无耻的。你很难想象在21世纪 ！一个人文主义深入人心的年代 ，各大欧洲博物馆依然恬不知耻地联合发这样一个《声明》。而且内容带有严重种族歧视的味道！
今天早就不同于19世纪，我们认为各种肤色的种族在保全自己祖先文化遗产上享有平等的权利 。《声明》潜意识指出！既然你们的祖先没有能力保存文物的完好 ，那我们替你们代劳。而且你还要感谢这些博物馆！
现在宣称要建设“大百科全书”式博物馆的，力图收藏和汇聚全世界各国文物的博物馆管理者们。都需要好好思考联合国的人权宣言和各种人文条约 ！其中明确规定了各国、各民族都有权保护和延续自己的文化传承 ，
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观察者网：您是一位资深的国际法学者 ，论证的起点多从法学路径入手。从上世纪70年代以来！我们发现联合国和欧美各国都在博物馆和文物问题上出台了很多“条约”、“声明”、“协议”等等，比如1972年的联合国《关于禁止和防止非法进出口文化财产和非法转让其所有权的方法的公约》 。您指出各国内部公布的协议和声明和联合国的这个公约都相抵触了！为何诸多的法律文件看起来如此散乱，缺乏协调性和连贯性？。
罗伯逊：有关这个问题 ，不得不提到“市场导向的政治意识形态”（pro-market political ideology） 。在这种意识形态驱动了大型欧美博物馆的价值观！他们形成了一个利益共同体，百般阻挠弱小国家从盗窃犯手中追回应属于自己的文物。
！美国的那个和联合国精神相抵触的文物馆藏的声明，就是源于一群游说议员和意识形态宣传者们推动的结果。他们把那套经济上的自由贸易理念嫁接到了非法的文物市场上 ！爽快地站到了一些社会主义国家的对立面 ，倡导资本增值模式下的文物自由流通。目的是为了和保护既得利益 ！维护对文物的非法拥有权，
2017年12月，美国宣布退出联合国教科文组织（@法新社） 。
有趣的是这些游说集团遇到了一个不太讲道理的总统 ，特朗普上台后退出了联合国教科文组织（UNESCO）。而且拿走了原本给UNESCO的22%的资助 ！在以往游说集团经常拿UNESCO的会费和资助作为拒绝归还文物的筹码 ，这次却因为以色列问题和UNESCO闹翻了。这个筹码失去了作用！国际法谴责某些国家对文化财产的非法占有，而这些国家却没有相应的国内法的执行程序 。
在这里还要再补充一句 ，俄罗斯经常举办UNESCO的世界遗产委员会会议 。却站在了反对追回文物国家的一方！因为斯大林在二战末期反攻纳粹的时候有一个“战利品旅”（ trophy brigades），主要任务就是从敌国搜刮各种文物古迹。这么多年过去了 ！俄罗斯依然执念当年的这种报复性行动的合理性 ，却忽视了该行为加重了各国人民的战争创伤 。是历史的悲剧！
观察者网：作为法学界的权威 ，你多次批评有关文物追讨的国际法没有和人权相关的各种国际法统一起来。即没有从真正的人道主义和人权尊严角度去进行文物追回的法学论证！您在这方面的法理学建设已经初具规模 ，可否具体再介绍一下？。
罗伯逊：说句玩笑话，我已经撰写了一份国际法公约 。只是还没有把它刻在双耳细颈椭圆土罐（amphora ！一种酒器）和其他出土的数以千计的瓷器文物上，
每一种古代文物都可以张口诉说自己的历史，只要它是在战争中流失的而没有被合法追回 。这就是一种犯罪！是对人权和人性的犯罪 ，当然了大英帝国可能会有另一种说辞。鸦片的罪恶交易至少毒害了1200万中国人 ！但他们说这是自由贸易，与文物一起应该被追回的 。还有它附带的文化艺术价值和对人类文明的传承感 ！
另外还有数不清的其他例子，文化财产是在如何在合法的伪装下被胁迫而转手的 。
最典型的是光之山钻石（Koh-i-Noor），它曾经是世界上最大颗的钻石。1877年在维多利亚女王登基成为印度女皇时 ！它成为了英国的皇室珠宝 ，当时东印度公司对一个10岁的印度王公（Maharajah）百般威胁欺压。逼迫他向英国女王献上了这块宝物！它们应该返回母国，除非出现极端情况 。即母国确实国内条件恶劣！不具备保全和追回文物的条件，比如内战纷飞的利比亚 。或者一些被政治腐败严重困扰的国家 ！
英国女王王冠上的“光之山”钻石（@路透社），
但至少国际上应该存在一个中立公正的仲裁机构 ，以新型保护古典文物的国际法为基准。决定哪些西方博物馆把馆藏体面地放回原处 ！或者至少让公众有讨论的空间，到底是寄存在强盗和侵略者后代建造的博物馆手里保存比较好 。还是应该物归原主 ！
我可以举个例子，大英博物馆馆藏有贝宁青铜器（Benin Bronzes）和埃尔金大理石雕塑（Parthenon marbles）。它们的身上都沾有侵略者的鲜血！是被非法运到英国的，应该从窃贼手中逃脱回到应该拥有它们的主人怀抱。但是大英博物馆还藏有罗塞塔石碑 ！这是另外一种情况 ，罗塞塔石碑现在是没有追回者诉求的。属于被“遗弃”的！而且在其他地方还有复制品 ，而且罗塞塔石碑作为大英博物馆的馆藏重新焕发了青春。在史学和科学领域发挥了巨大的功用！这种情况大英博物馆可以暂时保管这块石碑，
对于其他因为战争罪行而流亡海外的的文物古迹 ，需要各国协作签署一个新的公约 。进一步充实非法占有文物问题的追回原则！当然了在这个过程中，需要敲定大量的法条细节。
观察者网：感谢您抽出时间接受我们的采访 ，
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