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传统的大型药厂在积极求变 ，以前所做的研发主要投在仿制药方面。他们去年开始加大了创新药的投资  ！这样的需求变得越来越普遍 ，

报道 | 投资界PEdaily，

2019年12月4-6日 ，清科集团、投资界在北京举办第十九届中国股权投资年度论坛  。作为行业年度最受瞩目的盛会 ！本届年会将携手行业知名学者与重磅嘉宾 ，解析政策趋势、聚焦投资策略、探索价值发现、前瞻市场未来。中国顶级创投力量汇聚一堂  ！围炉共话迎战2020，

会上徽瑾创投创始合伙人邓焕，幂方资本合伙人梁占超 。辰德资本管理合伙人谈庆  ！金茂投资合伙人、副总裁王栋 ，君联资本董事总经理王俊峰 。远毅资本合伙人杨瑞荣！围绕《健康中国，赋能未来》进行了圆桌对话。由火山石资本管理合伙人章苏阳主持  ！

以下为圆桌对话实录，经投资界（ID：pedaily2012）编辑整理： 。

章苏阳：感谢大家来参加我们这场的讨论，感谢台上的六位大佬 。让我们一起把这个环节做好！请每个人先用一分钟介绍一下自己的情况，

邓焕：谢谢章总，我叫邓焕来自上海的徽瑾创投。在医疗行业投资了与器械、试剂康养结合相关的产业  ！后续在具体的沟通当中逐一介绍  ，谢谢

梁占超：大家好  ，我是幂方资本梁占超。幂方资本是专注于生物医药早期投资的机构 ！我们陆陆续续投了三十多家创新药 ，创新医疗器械、IVD和医疗服务领域的企业。希望和大家后续有更多的合作 ！谢谢

谈庆：大家好，我叫谈庆来自辰德资本。我们是一家专注于医疗技术的早期投资基金！我们现在管理大概40多亿的规模，投了40多个项目 。主要专注在医疗技术和生命科学领域！谢谢大家

王栋：大家好 ，我叫王栋来自于金茂投资。我们是长三角专业化投资机构！管理规模约100亿人民币，医疗医药行业是我们重点的投资方向  。投了40多个项目！谢谢

王俊峰：大家好 ，我是君联资本王俊峰  。君联资本过去12年累积投资超过12亿美金！累积投资项目将近一百个 ，

杨瑞荣：大家好，我是远毅资本杨瑞荣 。远毅是一家专注在投资天使和早期阶段的医疗健康技术方面的基金！主要投资方向围绕整个技术应用  ，消费升级和政策变化给整个医疗产业的基础设施建设。包括流通和支付医疗体系等带来结构化变化的机会！比如移动医疗和服务，商保精准诊疗和器械设备等  。接下来希望跟大家一块探讨 ！谢谢

章苏阳：谢谢大家，我是火山石资本的管理合伙人章苏阳 。我们有人民币和美元两只基金！人民币基金的30%投医疗健康有关的领域，美元基金的50%投资跟医疗健康有关的范畴。两三年以前国内医疗改革！我记得也是在清科的一个医疗会议上，我说咱们医疗当年的改革走不通 。但这两三年以来！医疗改革的力度和方向掌握的非常好，

最近在医疗方面，成立了医管局  。是全世界最大的医疗有关的管理机构！前段时间4+7，包括这次集采 。对整个医疗领域影响非常大  ！从药物研发药物流通以及整个营销体系重构，都发生了很大的变化。

今天在台上的几位  ，基本上都会涉及到这几方面的投资。在新的医疗政策变化比较大的情况下 ！肯定也带来了很大的机会 ，在各位看来哪些变化对早期投资、增长期投资或是后期投资有比较好的正面影响。

杨瑞荣：我们三年前就开始布局基层医疗 ，当初定这个方向的时候。是基于一个大的判断！中国以前的医药流通渠道非常无效，或者说渠道中浪费的环节太多。中国药价很高的一个原因主要在流通领域！

基于这个判断，我们做了两个大方向的布局。一个方向是怎么让药直接跟病人直接接触到  ！所谓的D2P ，我们是最早开始布局基层医疗的。通过给基层医疗赋能！直接接触到病人 ，

比如我们投资的明医众禾 ，可能很多在座的投资人也了解这个项目：公司通过给最底层的村医诊所赋能。提高村医的水平！然后再帮他们建立电子病历系统 ，最后管理他们的医药配送库存系统 。我们找到了一条跟原来的流通渠道不一样 ！更加快速触达到病人的方式  ，这家公司起来也非常快。

第二是中国社保支付，在支付领域可能也会带来变革性的机会  。在美国商业化医疗保险大概占了60%的医疗健康支出份额；在中国！这个比例发展到今天还不到7%，在社保支付不足、商保不知道怎么做的情况下 。底层技术、数据和创新方式方面是巨大的机会！我们几年前开始在保险科技领域开始布局 ，举个例子远毅当年投资的镁信健康 。以重大的癌症药的分期支付 ！从金融产品角度切入 ，最后跟保险结合起来  。现在发展成为中国最大的PBM（药品福利管理）平台  ！发展也是非常快的，

章苏阳：国内基层从村医角度来讲 ，至少有90万的规模。

杨瑞荣：我们了解的数据  ，中国大概一百多万左右的村医诊所。主要集中在人口密集的城乡结合地带  ！

章苏阳：这里面达到一定销售能力的，比如说每天接受20个左右的患者的 。大概占多少？！

杨瑞荣：因为这里面每个诊所区别很大，明医众禾在这里面打的是区域性相对垄断的战略。到一个地方去把整个村医市场都覆盖了 ！基本上在一个县级城市，满打满算所有的村医加起来的市场是近一个亿的规模。从公司发展的具体数据来讲！到现在每个季度快十个亿的销售规模 ，

章苏阳：每天有20个左右的患者的话  ，一些医疗设备或者其他医疗资源就可以在那儿安排了 。如果非常少的话！价格划不来

杨瑞荣：如果把药、器械和服务叠加在一块，每个诊所的量可能更加丰富一点 。

王俊峰：实际上我回想起来在2017年之后，我们再也没有投资过仿制药 。当时做过一个行业研究！感觉支付能力不足，以及中国创新药有可能迎来一波机会的大的趋势  。就果断放弃了这方面 ！

在当时很多基金投这种档口的企业，要求第一中国神药 。第二团队很会卖 ！第三符合相关的要求，这批项目在登录资本市场时遇到了挑战。看到有很多的项目有五千万利润！八千万利润但是都是仿制药 ，没有前途即便今天有六千万、八千万的利润。明天可能就腰斩了 ！后年就没有了，这样的资产大家不会考虑 。

最近看到一些变化 ，传统的大型药厂在积极求变。以前所做的研发主要投在仿制药方面！他们去年开始加大了创新药的投资，这样的需求变得越来越普遍。我相信随着一段时间的推演之后 ！一定会是创新药在市场扮演主要的角色  ，而仿制药有一席之地。只有超大型的公司才有能力操盘仿制药的市场！大量企业会向创新药进军 ，

包括跨国药企也发现了这样的问题，也在积极的寻找一些二三级临床。在未来三到四年马上商业化的品种进行引进 ！而且他们有一个很重要的心理预期是 ，坚信在未来五到十年当中。中国会出现非常重大的机会！这是他们的观点 ，也给了我们启发。坚信我们在创新药的投资！当然这需要时间 ，可能五年后六年后回头看今天的访谈会发现  。我们作出的选择  ！对结果有重大的影响，

章苏阳：谈到新药的问题，这次集采靶点药的情况是：国外大的制药厂进入的比例非常高。国内的话新药进去大概一两家！这种情况下王俊峰您感觉是因为发展时间不长，咱们新药总量不多。还是因为现在大量的所谓新药！在质量上面还和国外有一些差距？或者说在全球市场 ，中国新药是否能够通过市场价格降到非常低而达到市场占有率？。

王俊峰：我觉得您说的情况确实存在，从这次投标情况来看和去年很不一样 。去年主要是国内厂商降价以及国内厂商中标！今年外资药企反过味来很明白，如果不把价降到底这事就没了。这涉及饭碗问题！大家都会下狠手 ，

第二对国外的药企来讲，他们面对的不是单一市场。而是全球市场！可以调配的资源是不一样的 ，完全可以处于策略的考虑在中国做一个特殊的安排。在别的市场上去赚钱！他也需要战略的喘息期，需要三年到四年的时间完成他的管线资产的切换。

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第三据我了解有一些国内的创新药药企处于策略考虑，认为不如利用自己的销售渠道和通路在标外市场发力 。未必非要把价格降到底；有些企业则觉得应该降到底！后期加紧跑适应症的批准 ，我觉得未来的效果还要拭目以待  。还需要两三年的观察  ！

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王栋：今年无论4+7也好，集中采购也好。包括医保品种调整也好 ！对我们或多或少都有影响  ，既有好的方面也有不好的方面。不好的方面是  ！我们投资的一个企业刚刚在7月份拿到二类新药证书，原本产品在医保目录里边  。后来被调了出来！代理商的保证金都准备好了  ，后来也没能打过来。

好的方面就是 ，也有些品种被纳入医保  。我们投的另一个高端仿制药企业！由于国外品种被纳入医保 ，等仿制药出来后也可顺利进入医保。企业做过压力测试！价格还有下降空间，等药品上市后就能顺利进入医保。

如果不是品种的调整，一个药企单纯靠自己的力量进医保。是相当困难的  ！我个人有一个感觉，这次降价比重较大。主要缩减的是营销环节的费用 ！经销商和代理商将面临很严峻的境况  ，他们其实有一个非常积极的作用。就是与医院医生的沟通！包括用药、学术的推广、药物的使用，给予医生一定的教育指导。药品大幅降价后！这部分空间被压缩了，经销商和代理商的积极性降低 。推广和宣传力度下降！医生对药企和药品的了解可能会更少，

新政策的出台，导致传统药企必须积极思考、改变自己的营销策略 。新的营销格局就有可能产生 ！例如在互联网上有医生资源的企业 ，可以通过网络平台。帮助医生共建某些科室 ！联合药企推动医生的在线教育和E-marketing，

章苏阳：实际上这个产品的毛利是直接被吃掉了一部分 ，这样的话在我投资的时候 。预计它整个利润 ！对将来有可能上市也好，兼并也好的测算 。要么时间往后推了 ！要么原来的测算可能往下调 ，

王栋：完全会的 ，国家政策的制定。是希望通过药品降价换来药企更多的市场空间和增量！最终老百姓受益 ，但是中间环节的降价 。最终导致药企的利润降低  ！传统的经销商和代理商，也必须寻求新的发展方向 。

章苏阳：即使把医疗撇开  ，我们说消费品  。砍一半的价销售额一定上来了！但医疗完全不是这样的规律，这是比较特殊的领域。

王栋：不完全是线性的 ，因为我们所说的药品是一种特殊的商品。它的传递必须通过一个很深的学术和教育过程来完成  ！需要和专家和医生相互的研讨，在医生、专家完全了解药品的情况下才会使用。而不会因为价格下降带来线性的增长 ！

谈庆：刚才章苏阳提的问题，其实是我们投资人如何去应对市场的不确定性。从我们做医疗投资的角度来看 ！无非是去搞清楚什么东西驱动这个市场 ，

我认为有两个东西真正驱动着医疗整个行业的发展 ，一个是支付方的能力。需求一直是越来越高！但是支付方的能力在中国过去十几二十年发生了巨大的变化，政府有钱了医保有钱了更多的是个人的支付能力是大大加强了。这是在支付能力方面的驱动力；第二个是技术的驱动 ！有更多的新药和器械了，也有更好的服务了。

作为一个投资人，我觉得预测或者预判政策的走向 。其实是一个挺难把握的事情！作为投资人来讲 ，我们看到的是一个大的方向。但是在什么时间会发生什么样的事情  ！最起码我是没有能力判定这个时间点的 ，

因为作为投资方来讲，你希望的时间点。大概就两三年的时间！如果时间太长了 ，投资就完全失败了 。所以从我们的着眼点来讲  ！更多地是去判断支付方除了政府以外  ，还有谁是确定的支付方；从技术提供方来看。明确的技术的发展趋势 ！或者新产品上市的时间  ，这些都是确定的  。

如果我们抓住了这两个确定 ，也就是一方面确定支付能力-都知道GDP怎么增长。老百姓手里有多少钱！愿意付多少钱；另一方面确定技术的发展，这样就找到了一个很好的入口 。

更具体来说我们看中国的医疗市场，其实包括三大块市场。这是我们对医疗市场的认识！

第一块我们把它认作成生命攸关的医疗市场  ，当病人上了手术台 。心脏病发作之后！这个药用不用  ，器械用不用当面对生死攸关问题的时候。我们知道老百姓在这个时候的支付意愿性是非常强的！这是刚性需求的市场，

第二个市场是基本医疗，也就是为政府医保所大部分覆盖的市场  。这个市场最重要的是性价比 ！不仅仅是技术带来性价比，也包括在所有的市场流通及医生教育这些环节里边的高效率。这个市场其实跟很多非医疗市场是有很多类似的地方  ！有共性

第三块市场我们叫做品质医疗，或者说消费医疗 。这也就是我们看牙齿！近视眼等等有着医疗属性，但是又有很强的消费属性  。这个大部分是医保不覆盖的领域 ！老百姓又习惯于自费  ，并且老百姓的支付意愿是越来越强的  。

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！

我们把自己投资的这些公司也拿出来看了看，每个产品的买单方到底是谁 。发现投资的产品技术80%都是在自费的市场！包括生命攸关的，包括品质医疗 。恰恰在基本医疗、政府买单的产品领域里边投入的相对少！原因就是我们对政府作为支付方的不确定性有很多的担心，所以这是我们作为一个投资人的一个切入点。也是我们的投资策略！

章苏阳：两头比较好玩 ，当中没有那两头好玩 。

谈庆：当中有很多人会玩 ，我们不会玩让别人去玩

章苏阳：我问您一个问题，我们人类的平均预期寿命达到一百岁还需要多长时间？  。

谈庆：像章总肯定比我们同龄人活的更长  ，靠医疗技术的不断创新 。在欧美包括在中国！尤其发展中国家寿命的延长增幅会更快，有个数据大概每三到四年的时间里。我们寿命会增加一岁！

章苏阳：每天吃什么 ，还有细胞疗法。免疫疗法等等 ！都会很多人用  ，越有钱越保命。总体来讲的话！大概需要多长时间 ，

谈庆：只要能够多活三到四年，你的平均寿命又会增加。我觉得一方面我们自己去利用技术让自己更长寿  ！另外我们也在推进技术的发展 ，使得今后技术发展速度更加快。我们现在还期待一些大的突破 ！现在我们是渐进的一点点往前走  ，但也许会有新的突破性的技术出现  。让平均寿命大幅度增加；另外还有我们的支付方到底是谁干这个事 ！也是一个重要因素  ，

医药行业需要有经验有实操的投资团队，

梁占超：回到章总第一个问题  ，其实前段时间大家关注比较多的是4+7和集采。我觉得要再往前多看一段时间！从2015年开始，解决新药审评审批积压和一致性评价到现在的集采和4+7是一系列的政策。前后有关联性地推进到现在！

2015年之前，可能没有太多的机构敢去投IND之前的企业。但是今天很多基金投新药阶段投IND阶段！器械领域可以投到更前 ，有了这样的环境之后。给早期VC有更多的机会 ！到中后期来讲 ，为什么有价格压缩  。跟同类的竞争是很相关的！

一个品种可能有30家 ，50家甚至60家企业在生产。当然要去压缩价格 ！因为在国外有一个名字叫专利悬崖，你的药到了专利期之后你面临非常明显的下降。专利到期之后你不应该享受差额的收益！所以未来没有很多做仿制药的工作  ，在国内来讲是同样的。我们看到政策的变化是鼓励创新 ！加强监管回归临床的真实需求，

章苏阳：关键国外的药到了专利期 ，会跌的很厉害。因为仿制药质量很好！国内你看到了专利期，药还是原来的价。

梁占超：我之前在辉瑞做过生产的工作，心血管降的是很多的。

章苏阳：为什么在国内不降价而在国外降的很厉害  ，跌了70%

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梁占超：到今天它也在调了 ，一个原因是国内的制药工艺。因为之前仿制药本身的品质没有达到原研药一致性的水平！所以才会有一致性评价，拿到一致性评价才意味着你可能和原研药的品质竞争。我相信随着国内技术的提升！仿制药这边来讲会逐步的能够做到让患者放心，也让国内药的质量达到和原研接近一致的水平。我想这是时间的问题！

现在来讲其实国内厂家压力很多  ，如果还是很多仿制药的产品。他们的市场要面临比较大的波动 ！在没有降价之前 ，我觉得还能够承担这部分市场的费用 。但比如降到几毛钱一片！医生教育已经做完了，医生知道血压产品怎么用了  。未来只有创新产品才需要做医生教育！才需要医药代表传递信息 ，这是未来和国外看齐的东西。可能在国内也会成为一个常态！

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章苏阳：问一个好奇的问题，现在一降价原来的销售员都养不起了 。他们跑到什么地方去了！

梁占超：是这样的 ，以我了解的情况。比如心血管产品！仿制药产品全部合并给迈兰  ，你可以去迈兰  。也可以拿赔偿离职走人 ！但是80%去了国内的一些药企  ，都去做靶向药和创新的品种更多 。其实现在仿制药对于医药代表的吸引力已经大大降低了  ！

邓焕：今年9月份我参加了一个活动，这个活动让我受益匪浅。是CCTV找了中国两个制药界的大咖 ！孙飘扬和信达的愈德超 ，中间有一段这样的话。我记忆深刻孙总当年回国做创新药的时候！当时在中国放眼望去，基本95%甚至更多都是做仿制药的  。跟当时的整个医疗体制  ！还有政策是有很大关系的 ，

在最近的医疗改革之前，中国几乎有20年的医疗体制没有发生太大的变化 。或者根本性的变化 ！我们知道新药通过三期临床，然后还有一定的本体的数据才能上市。前后需要12-14天的时间！新药研发出来有20年的保护期 ，也就孕育两个特点 。第一对药企来说研发时间非常长 ！压力非常大第二对真正使用方来讲，价格非常贵

所以去年的一部电影《我不是药神》里面说格列宁天价药  ，这是长期存在的属性 。但是这些年随着医疗体制不断的完善  ！监管当局看到了医疗整个的体系当中的漏洞，或者说体系当中。包括制度当中的一些不完善性！也在不断的更新完善和加强，

我最近看了一个2005年国家发改委和卫生部出的对于新药研发的批文，现在中国某些特定领域的创新药在二期临床之后就可以申请上市了。这样的时间前后算下来！大概为新药研发上市提前了6-8年的周期 ，少说一点也有4-6年的周期 。这对创新药企业来说 ！是莫大的推动作用，

企业无论从创新药研发团队  ，还是最后到企业的生产 。包括去做这件事情的原动力来说！如果没有利益的推动，没有实际企业营收的推动  。去做这个事情的原动力其实是缺失的 ！

章苏阳：投资药的在药做成之后 ，是建生产线建营销体系继续做下去。还是做到三期临床结束把它卖了！你们更多的会从哪方面考虑这个问题？ ，

邓焕：我们最近跟江苏省，包括强生在做一个基金 。专门负责做并购！因为在进入到风投行业之前我一直做并购 ，所以这块相对来说更熟悉一些  。两者都有现在成主流的  ！要看团队的持续经营毅力以及年龄结构，这有很大的关系  。

章苏阳：对35岁的团队怎么考虑，对55岁的团队怎么考虑？。

邓焕：35岁，年富力强雄心勃勃野心更大一点。不完全跟年龄相关 ！但是因为药确实是一个漫长周期努力的过程，它有别于其他任何的产品 。可能需要十年！二十年甚至更多时间的打磨，所以有一些特殊的特点在里边 。

王俊峰：关于这个问题我们内部也讨论过，我们的想法是。这些公司的企气质和能力完全不一样  ！大部分公司做二期临床或者三期临床就把它卖掉，但是在中国不太一样 。中国有政府的无形之手 ！希望你建产能 ，希望有GDP  。大家看到很多公司也在扩建自己的产能  ！但是在扩的时候往往发现自己没有足够的CMC的能力，没有质控的体系支撑自己成为一个真正的药厂。差距比较大比较痛苦我看到国内的公司对这点非常清晰！非常明确就做技术，到一定程度必须找到真正的药厂 。把产品推出去！

第二你提到35岁和55岁的问题，整体来讲做药和器械完全不同。做药我个人的看法是中年大叔的生意！在这个领域经营足够长的时间，吃过足够的亏才说我是做药的。

比如参与过几个药上市的过程，在过程中扮演什么的角色  。不仅听创业者的声音！还找他的同事问是不是有这样的事情，你如果没有经历过这些。很难想象就能一举成功  ！所以这个领域的投资，还是需要有投资经验。有实操历史的团队才可以！

平均寿命100岁或在15年后实现，

章苏阳：我听一个专家讲 ，只要IND拿到 。投到二期完成再卖掉 ！按照这样的规律来 ，要比基金总体回报要高  。是不是有这样的情况？因为药这个东西跟其他产品不一样！比如药物的一期 ，二期等等是以国家授权的方式认定的。相对来说定价是明确清晰的！和其他非药企业的定价完全不一样 ，

下一个问题大家认为到人的平均寿命一百岁，大概需要多长时间？。

邓焕：2017年的时候我在美国参加微软的全球开发者大会，当时有一个负责生态的人预测是这样的 。人类2050年能够实现长生不老 ！我听到之后非常惊讶  ，以现在来算指日可待了。30年之后就实现！

章苏阳：怎么定义这个长生不老，如果是意识的长生不老。我感觉这个技术在未来十到十五年是可以突破的！相当于人把意识存储起来，

章苏阳：你说将来所有的东西都可以替代，一直可以换肉身不换不行 。

邓焕：确实有点夸张，回到章总提的问题  。我个人认为平均寿命一百岁用20年时间可以实现！

梁占超：相对于活的有多长 ，我更关心活的有质量的问题 。

章苏阳：是的 ，关键要看为人民服务的时间多少 。

梁占超：我觉得不只是活的长，能够活的更好  。没有病痛的情况下活的更好这是最有意义的 ！如果一定要预测一下平均寿命达到一百岁的时间节点 ，我自己的判断是还有50年的路要走  。

王栋：我觉得一百五十岁、甚至两百岁都完全可能 ，人类的衰老主要包含器官、组织、细胞等衰老。有些疾病是基因方面造成的！现在都有办法治疗，我觉得未来30年后。人类有可能活到一百岁 ！但也有可能是15年，为什么15年呢？关键看在场的所有人 。希望大家都对医疗行业更加关注、支持这个行业！加速行业新技术的产业化运用，

王俊峰：健康的生活是延长寿命最有效的手段 ，我判断一下我旁边这位最有可能活到一百岁  。

杨瑞荣：以前大家预测AI在2020年左右能够取取代人，现在2020年马上到了 。机器人还只能做简单的翻滚动作！人是非常复杂的生物  ，要完全了解还需要很长的时间。我认为对我们更加有意义的事情 ！不是能够活多长 ，而是通过什么方式把自己活的更有质量？我认为不是技术的进步 。而在于改变我们的生活方式 ！

章苏阳：回答的都太有哲学味道，我感觉如果不在意识能够转移的情况下 。平均寿命到一百岁的话大概20年可以达到 ！我同意你的观点，非常感谢我们圆满完成了这个环节。谢谢大家